Lo primero que quería preguntarte dado que el libro se titula La izquierda feng-shui: cuando la ciencia y la razón dejaron de ser progres, es qué noción manejas de la izquierda y en qué se diferencia de la derecha.

La idea que yo tengo de la izquierda es precisamente lo que la diferencia de la derecha, es decir, es una cuestión de puntos de vista de la sociedad: la izquierda considera que la justicia es deseable y posible, y la derecha considera que la injusticia es el estado natural de las cosas y que no debe alterarse. La izquierda considera que la sociedad tiene una responsabilidad hacia todos sus miembros, y especialmente hacia los más desprotegidos, los más débiles, y la derecha considera que esto es una lucha en la que los más desprotegidos y los más débiles han perdido y que se jodan o dependan de la caridad. La izquierda considera que la igualdad de oportunidades es fundamental para que los mejores talentos puedan destacar y la derecha considera, más o menos, que el talento es hereditario. Que los hijos de los ricos resultan mejores empresarios que el chaval que está paseando con la fregona, porque son diferentes. Es decir, establece este tipo de diferencias.

Creo que esta es la base. La izquierda lucha por la igualdad, la justicia y la solidaridad; y la derecha no es que sea inhumana ni malévola, ni mucho menos. Una persona de derechas cree sinceramente que hay personas diferentes que merecen tener realidades diferentes. El más jodido, el más tonto y más incapaz, que no puede competir, que se joda: no tiene derecho a beneficios, a la salud, a la educación, a la vivienda, a la dignidad, derechos que sí tiene una persona que compite con éxito. Creo que ésa es la diferencia más básica y crucial entre las dos concepciones y estoy seguro de que no vas a encontrar nadie más que esté de acuerdo conmigo, porque todo el mundo tiene definición diferente, por supuesto.

El problema es que dentro de lo que comúnmente llamamos izquierda y derecha luego hay muchos subtipos. Empieza a resultar difícil encontrar aquello que los unifica a todos.

Yo creo que éstos son los elementos unificadores. Éstos son los puntos donde yo me puedo encontrar, como hombre de izquierdas, en consonancia con maoístas y marxistas y trotskistas y castristas, etcétera. Es decir, me puedo identificar con lo que en general se llama izquierda. Creo que todos estamos de acuerdo en eso, como también toda la derecha está de acuerdo en lo que mencionaba antes.

En cualquier caso, el eje izquierda-derecha no es el único para separar puntos de vista respecto del mundo. Hay por lo menos otro que hay que tener en cuenta, que es libertarismo-autoritarismo. Hay una derecha autoritaria y hay una derecha libertaria, con la que a veces uno se encuentra. Todos defendemos la libre expresión, pero yo estoy a la izquierda y tú a la derecha. Todos creemos en la libertad, simplemente creemos en la libertad de manera distinta

En este eje libertad-autoritarismo, la derecha autoritaria es el fascismo, pero la izquierda autoritaria es Stalin o Mao. Entonces, estoy de acuerdo con las visiones sociales de la Revolución soviética, pero no con el autoritarismo, por ejemplo. La gente siempre quiere meter todo en el eje izquierda-derecha y obviamente no alcanza. Al final, lo que acaban haciendo es simplificar: «tú eres derechas porque estás en desacuerdo conmigo» o «tú eres de izquierdas así que piensas igual que yo», lo cual desde un punto de vista racional es poco útil. Es poco útil para describir la realidad.

Dentro de este panorama, qué sería la izquierda feng-shui. ¿Cabe hablar de un equivalente en la derecha?

Por supuesto, cabe hablar de un equivalente la derecha. Yo me preocupo por analizar la irracionalidad de la izquierda porque son los míos. O sea, los otros que se arreglen solos. La crítica permanente a la derecha es muy útil, pero hay gente que vive solo de eso y que evita la autocrítica. «¡Mejor habla de la corrupción de Rajoy!», me dicen. Ya, pero es que de la corrupción del PP se habla todos los días en todos lados, y no se resuelve nada, pero nos distraemos de los problemas que tenemos nosotros.

La izquierda feng-shui es una izquierda que ha renunciado la Ilustración, que ha renunciado a los valores de la razón, el materialismo, el conocimiento y la visión naturalista del universo en aras de una visión esotérica, mágica, irracional, mística y anticientífica. Como comento en el libro, esto tiene muchas raíces: desde la desconfianza hacia la ciencia, porque es parte de un sistema al que supuestamente estás rechazando, hasta la fascinación por la magia. Lo que un amigo, el filósofo estadounidense Paul Kurtz, llamaba la tentación trascendental. La tentación del más allá, de preguntarte: «¿esto es todo lo que hay en la vida?». Si no te apasiona la vida tal y como es, si no te apasiona el universo, es muy fácil que te digas: «Tiene que haber algo más. El espíritu. Yo sobreviviré a mi muerte y tiene que haber fuerzas que la ciencia desconoce y yo no puedo entender». Es una tentación filosófica real que a la izquierda le está haciendo muchísimo daño.

¿Cuándo, en términos históricos, tomaría cuerpo este batiburrillo de componentes irracionales y místicos que definen a la izquierda feng-shui?

Desde el inicio mismo. Es decir, la izquierda es resultado de la Revolución Industrial y de la Ilustración. La izquierda se plantea cosas que no se había planteado nunca nadie, como que la soberanía puede no ser de los reyes y puede ser del pueblo. La Iglesia puede no tener la razón, puede haber otras formas de explorar el universo. La verdad no la tienen los curas, la puede tener la exploración racional del universo. Pero mucha gente que se acerca a los ideales de la Ilustración, sigue manteniendo una visión mágica-mística y pondría por caso a Rousseau, que es el caso más clásico. Es el primer hippie, es el primer tío que habla de que hay que volver a vivir en la naturaleza. ¡Nunca vivió la naturaleza! Rousseau vivió entre Ginebra y París y ahí le servían la comida caliente todos los días. «¡No! Lo que hay que hacer es plantar tus propios huertos y volver a naturaleza y ser pastoril y bucólico», que es lo que te dice cualquier hippie de un café de ninis en Hamburgo.

Yo creo que desde el principio la izquierda nace con una parte de los suyos que no está del todo convencida de que la ciencia, la razón y el cuestionamiento crítico sean las herramientas fundamentales si pretendes creer en los ideales más nobles que hay, pero comparte el rechazo al poder como se concebía antes, a las aristocracias, a la iglesia, a la monarquía.

En el libro hablas de cómo, durante el llamado verano del amor de 1968, en EEUU, la crítica que se hace de la guerra de Vietnam comienza a aglutinar esta serie de elementos.

Sí, ahí surge la izquierda feng-shui de hoy. En EEUU se encontraron dos problemas muy graves: la guerra de Vietnam fue uno. Cuando yo tenía diecisiete años, había chicos de mi edad a los que llevaban a la guerra. Con diecisiete años te podías ir con seis semanas de entrenamiento, subir a un avión y que te mandaran a Vietnam a matar o a que te mataran. Era pesadillesco. Hay un dato que te dice cuán terrible era: la edad media del soldado estadounidense en la Segunda Guerra Mundial fue de veintiséis años; la edad media del soldado en Vietnam fue de diecinueve. Es siniestro. Entonces, la lucha contra la guerra de Vietnam era fundamental. Yo estaba en México y nos solidarizamos con chavales de nuestra edad a los que estaban mandando a la puta guerra.

Pero, por otro lado, el marxismo había fallado y esto era clarísimo para todos menos para los marxistas más recalcitrantes, como los de hoy. La Unión Soviética, desde 1917 hasta el 1967, es decir, en cincuenta años, no había dado un paso claro en ayuda de su gente. Seguía siendo un lugar gris, un lugar pobre, un lugar angustioso, un lugar donde se controlaba la gente, un lugar donde nadie quería vivir. Todo el mundo hablaba de los logros de la URSS, pero nadie se mudaba para allá.

El fracaso de la Unión Soviética, ¿fue el fracaso del marxismo?

No. Creo que fueron otros muchos elementos los que nos indican el fracaso del marxismo. Uno de los fundamentales, en la URSS y hablando del marxismo-leninismo, es la cuestión del rechazo absoluto de la democracia como punto de partida. Creo que esto fue muy importante en Estados Unidos, donde ¿qué es lo que había pasado para los años 60? Los obreros tenían auto, televisor y lavadora. Las mujeres podían empezar estudiar y además habían estado trabajando en las fábricas durante la guerra y, entonces, hacerlas regresar al hogar iba a ser problemático. Se estaba dando un fenómeno de liberación gracias a la realidad económica de los trabajadores, que habían luchado por ella, por supuesto. Todo esto no se logra sin los sindicalistas de principio de siglo, evidente, pero al final lo que se reflexionaba era: «Yo trabajo barriendo una fábrica y vivo mejor que un ingeniero soviético. Aquí una parte de la historia me la están contando mal».

Entonces, los marxistas, que nunca tuvieron una gran esperanza en Estados Unidos, como relata muy bien Reds, la película, para 1967 estaban prácticamente desaparecidos. Eran una minoría residual, marginal, pero necesitaban una reacción; necesitaban un punto de vista cohesionador en la lucha contra la guerra de Vietnam y vino a conformarse una nueva izquierda. Esta nueva izquierda era apenas marginalmente marxista y buscaba la justicia social como una especie de abstracto, buscaba por supuesto la paz, la igualdad entre sexos, entre las llamadas razas, etcétera, y buscaba la espiritualidad. Esto lo engloba todo y el resultado se ve muy claramente en el verano del amor del 68. Entonces, la izquierda renuncia también a la ciencia y el conocimiento.

¿Y es entonces cuando «la ciencia y la razón dejaron de ser progres», usando tu propia expresión?

Este subtítulo no es mío. Para mí, la ciencia y la razón siempre fueron progres, pero para una parte de la izquierda nunca lo fueron. Para una parte de la izquierda nunca lo han sido. La parte de la izquierda que hoy rechaza los transgénicos, la energía nuclear, la nanotecnología, los viajes espaciales, la medicina, las vacunas, etcétera, es una izquierda para la cual la ciencia y la razón no son progres.

¿Sigue siendo de izquierdas alguien que efectivamente renuncie a la ciencia y a la razón?

El problema es que a mí no me gusta repartir carnets, porque a mí me lo quitan diariamente. A mí, todos los días me dicen que yo no soy la verdadera izquierda. Tengo una impresora y todos los días me hago cuatro o cinco carnets de izquierdas para que me los vayan quitando. Entonces, yo no ando dando carnets de izquierda. Creo que si una persona cumple los requisitos mínimos que comenté al principio, para mí es un compañero en las mejores luchas.

Los comunistas han sido compañeros en las mejores luchas del socialismo democrático después de la Segunda Guerra Mundial. Esta misma ciudad no se hubiera transformado como la transformó el Partido Socialista si no es por Izquierda Unida. Hombre, no se pudo lograr la implantación de la dictadura del proletariado, pero se pudo hacer muchísimo: se pudieron hacer centros municipales y se pudo vivir una ciudad sin chabolismo. Se pudieron hacer muchísimas cosas que se hicieron con los comunistas. Entonces, en ese sentido, para mí son compañeros, aunque tengamos visiones diferentes. Y también a algunos de los que forman parte de la izquierda feng-shui los considero claramente izquierdas y trato de educarlos constantemente. Este libro es para ellos.

Pero antes decías que desde el principio hubo una parte de la izquierda (has hablado de Rousseau) que renuncia a la Ilustración. Si la izquierda se define como una corriente crítica que entronca con las ideas ilustradas, hay una cierta contradicción en considerar de izquierda a quien tiene posiciones que niegan la Ilustración…

Son irracionales, pero siguen siendo de izquierda. Siguen buscando la justicia, siguen buscando la igualdad, siguen buscando la solidaridad, pero no creen en la razón. Es decir, quieren la Ilustración sin la Revolución Científica, lo cual desde cualquier visión histórica te das cuenta de que es absurdo.

Para mí la izquierda y el socialismo, como yo lo entiendo, se trata de fines. Y hay una parte de la izquierda que vive encantada en los medios. A mí me han preguntado: «¿Por qué dices que Dinamarca es socialista si no hay un salario mínimo?». El salario mínimo no es socialismo. Socialismo es un salario justo, y en Dinamarca los sindicatos son fortísimos. En Dinamarca todo el mundo está sindicalizado. En Dinamarca los sindicatos pelean a muerte por los salarios de la gente y sacan mejores resultados que si el gobierno implantara un salario mínimo. Entonces, hay un esquema socialista claro de salarios justos. Que no haya salario mínimo me la sopla. Me interesan los fines. El fin es una sociedad informada, con salud, educada, una sociedad con esperanza.

¿Puede haber un socialismo de derechas? ¿El fascismo no tiene un cierto componente social o socialista?

No, no, esto es un cuento. Es un cuento que el fascismo contó continuamente. Yo lo he dicho: la mejor definición es el discurso inaugural de Primo de Rivera cuando nace Falange. En él explica por qué la izquierda es su enemigo. El socialismo, el liberalismo, el comunismo son sus enemigos porque creen en la maldita igualdad de los hombres, cuando para él hay algunos que han nacido para mandar y otros que han nacido para obedecer. Punto. Siempre el que dice esto cree que nació para mandar, claro, que es el caso suyo, el caso de Hitler, el caso de Mussolini, el caso de Pinochet. Pero no hay ningún interés social porque, al final, siempre acaban sirviendo al patrón y no al trabajador. Mussolini acaba sirviendo a los grandes capitalistas; acaba haciendo ricos a aquellos de los que habla mal. Y hablaba mal porque molaba, porque sonaba bien y quería ganarse la simpatía de los trabajadores. No les vas a decir a los pobres que vas a trabajar para el hombre más rico que hay, porque entonces no vienen a aplaudirte. «Yo voy a ir contra el maldito capital» y luego al capital le buscas incluso trabajo esclavo, mientras al trabajador lo mandas a la guerra para hacer a los otros infinitamente más ricos. Ahí lo que vemos es un fenómeno de demagogia, no de izquierda. El fascismo nunca ha tenido los fines sociales que caracterizan a la izquierda.

He intentado bucear en las fuentes de la izquierda feng-shui y he creído entender que hay unas fuentes filosóficas y unas fuentes místico-esotéricas (hablas de una serie de gurús orientales y de todo el esoterismo que absorbe la izquierda a raíz del movimiento hippie, la new age, el 68, etc.). Entre las fuentes filosóficas, en cualquier caso, dedicas un apartado a la filosofía posmoderna. Hablas de algunos filósofos de la ciencia como Popper, Kühn y Feyerabend y también de la Escuela de Frankfurt. ¿Qué influencia han tenido todos ellos en la conformación de la izquierda feng-shui?

Yo creo que toda aproximación esencialmente filosófica es enemiga de la razón. Va a sonar muy raro, pero es así. La filosofía busca un camino hacia el conocimiento desde que nace el ser humano, en los primeros orígenes históricos. Y fracasa espectacularmente hasta el año 1500, aproximadamente. Fracasa espectacularmente. Los pocos avances del conocimiento que se tienen fueron avances debidos al empirismo y algunas observaciones agudas, algunos destellos del método, como la medición de la circunferencia de la tierra de Eratóstenes que sí se aproxima a la ciencia. Pero, básicamente, la filosofía emplea otros métodos.

En el siglo XVI, algunos filósofos como Francis Bacon dan con un método que sí funciona. Que sí que permite estar seguro de que el conocimiento que has adquirido es conocimiento. No es por convicción, no es por convencimiento, no es por las autoridades, no es por la estadística, no es por la dialéctica, no es por la argumentación brillante y la lógica implacable. Es por la demostración práctica de los hechos mediante la observación-experimentación, mediante las matemáticas, etcétera. Por los varios métodos de la ciencia. A mis ojos, en ese momento, los filósofos tienen que decir: «Vale, muchas gracias, me voy a dedicar a la ciencia». O «me voy a dedicar a la sociología», o «me interesan las fuentes del ser humano. Me voy a dedicar a estudiar psicología, neurología y genética evolutiva». Pero una parte de los pensadores dice: «Nada, yo me quedo como estaba, yo sigo especulando». Ya, pero es que no sirve para nada tío. «Ya, pero mola».

Y entonces tenemos, hasta hoy, un montón de filósofos que uno dice una cosa, el otro dice lo opuesto, los dos son famosos, los dos son importantes, los dos venden libros, no tienes un criterio de verdad para determinar cuál dice la verdad y cuál no, y todos acaban sospechando de la ciencia y queriendo controlarla. A mí me llama muchísimo la atención. Y mis amigos filósofos me odian por esto, debo aclararlo: he perdido amigos por esto; he perdido buenos amigos por esto. Pero creo que toda aproximación eminentemente filosófica es parte de la izquierda feng-shui, es parte de la idea de que puedes entender el universo sin acudir a los métodos de la realidad.

Pero yo tengo la impresión de que tú no haces ciencia, sino que más bien haces, en todo caso, metaciencia o una reflexión sobre la ciencia, distinguiéndola de otras formas de conocimiento como la filosofía. Eso es hacer filosofía…

Cuidado, aquí estamos hablando de dos cosas distintas. ¿Filosofía es reflexionar sobre las cosas y especular sobre las cosas? Sí, vale, eso lo hacemos todos. ¿Filosofía es estudiar una carrera en la que no aprendes a pensar para obtener un título que dice que piensas mejor que todos, cuando no es cierto? ¿Y poner en el título que estudiaste filosofía? Eso a mí me parece tremendo. Yo creo que quien debe especular sobre la biología no son los filósofos, son los biólogos. Los mejores especuladores sobre la ciencia han sido científicos. Pongo dos casos: Bunge y Bertrand Russell. Russell es matemático y tiene, antes de entrar en la filosofía, una obra matemática de gran importancia que cambia su campo: nos demuestra que las matemáticas no son precisas, que debemos tener cuidado; nos dice también que el lenguaje tiene contradicciones y lo demuestra lógicamente. Y luego te dice «viva la paz», pero la especulación de Russell es valiosa porque sabe de lo que está hablando. Y la de Bunge, con excepciones, es muy buena porque sabe de lo que está hablando. Porque es físico.

A mí los que me horrorizan son los que dicen que son filósofos. Que alguien se me presente a mí, que soy fotógrafo profesional, y me filosofe sobre fotografía mejor de lo que puedo hacerlo yo, que me dedico a buscar la imagen, etc., me parece absurdo. No es una idea popular, sobre todo entre los licenciados en filosofía…

Yo soy licenciado en filosofía (risas). Entiendo lo que dices y comparto el espíritu de esa crítica a la filosofía del charlatán que no se sabe muy bien de qué está hablando y dice de sí mismo que es filósofo, pero creo que cada científico sabe de su parcela y no tiene por qué saber de otras. El matemático sabe de matemáticas, el biólogo de biología, el físico de física, pero pueden ser absolutamente ignorantes de otras parcelas o campos científicos. Necesariamente, para poder elaborar una teoría de lo que es la ciencia como forma de saber distinta de otras alternativas, hay que tener una visión, digamos, mínimamente distanciada que te permita contemplar las distintas ciencias: qué tienen en común y en qué se diferencian de otras formas de saber. Esa perspectiva es la que se llama perspectiva filosófica, más global.

Sí, pero al final llegas a ningún lado. Supongamos que tienes una perspectiva global. A mis amigos que trabajan en laboratorio y a los que pregunté alguna vez, y lo siento de verdad porque nos estamos yendo del tema original: «Oye, cuando diseñas un experimento, ¿acudes a un filósofo para que te diga cómo hacerlo?». El cien por cien me dijeron que no. ¿Cuál es la aportación que nos ha dado esa reflexión filosófica en los últimos veinte años? Que alguien me la diga. Una.

¿Conoces la teoría del cierre categorial de Gustavo Bueno? Comparte muchos de tus planteamientos, pero se presenta como una teoría filosófica en la que se hace un análisis de lo que es la ciencia y una valoración de la misma como forma de conocimiento, pero desde la filosofía. Al fin y al cabo, lo que aquí estamos haciendo y lo que creo que tú haces, es filosofía.

Yo defiendo la especulación, lo que no defiendo es la existencia académica de la filosofía como una especialidad que tenga algún privilegio. El licenciado en violín tiende a tocar mejor el violín que la mayoría de la gente; el licenciado en historia tiende, por lo menos, a hacer investigación documental mejor que la mayoría de la gente; el licenciado en derecho sabe más derecho que la mayoría de la gente. Y yo siempre he creído que los licenciados en filosofía saben historia de la filosofía, que es muy importante, pero nada más. No tienen ninguna cualificación que les permita reflexionar mejor que a otros.

No creo que se necesite una de disciplina como la filosofía para hablar de ciencia. Siempre lo he creído, porque primero tienes que enfrentarte a la realidad y esta nunca funciona como las teorías filosóficas, porque estas no atienden al criterio de verdad. Ese es el problema. No hay un criterio de verdad para saber si Gustavo Bueno tiene la razón.

El único criterio sería comprobar qué filosofía está más ajustada a los hechos y las evidencias científicas, qué teoría filosófica está más ajustada al conocimiento científico del momento y cuál es más capaz, en su discusión con otras teorías filosóficas, de vencerlas dialécticamente.

Lo que tú estás diciendo es que aporta al debate y eso no significa nada. Eso es algo que afecta únicamente a los filósofos, que no tiene reflejo en la vida cotidiana de la gente. Y eso es lo que a mí me parece muy alarmante. Eso es lo que siento que es un lastre, por tratar de reenganchar con el tema de la izquierda. Todo esto va a ir fuera de la entrevista, yo soy consciente, no espero que lo publiques. Pero pretender adquirir conocimientos sin llegar a verdades; no a verdades, a certezas razonables, porque la ciencia no busca verdades, la verdad es un concepto filosófico…

Pero, ¿eso no es una afirmación filosófica?

No, es un hecho real. La ciencia nunca ha buscado la verdad. La verdad es una búsqueda filosófica. La ciencia busca certezas, busca conocimientos certeros que puedan tener una razonable probabilidad de predecir la realidad. Y eso te lo dice cualquier científico.

El teorema de Pitágoras es verdad, no es probablemente cierto. Es verdad.

El teorema de Pitágoras es verdad, pero yo te estoy hablando de la búsqueda de la ciencia. Si tú llegas a una cuestión que es verdad, eso es muy diferente llegar a la verdad. Llegas a certezas razonables. En palabras de Einstein, E=mc² podría ser un fenómeno local. Hoy sabemos que no lo es, pero él tenía suficiente decencia para decir que podría ser un fenómeno local. La ciencia busca certezas, tener un modelo que describa la realidad lo mejor posible. El día de mañana, igual lo cambio. No se revoluciona, como quería Kühn, simplemente se amplía, se extiende, etcétera. Sin eso, sin ver el mundo así, la izquierda está cerrando los ojos a las herramientas de transformación social que finalmente deberían ser las que le importaran.

No se trata de vencer en discusiones filosóficas, se trata de alimentar a la gente. No se trata de tener una teoría más bonita (de ahí la belleza en el pensamiento filosófico, en las teorías indemostrables). No se trata de llegar a esa belleza, sino que se trata de lograr que los trabajadores tengan mejores salarios, que sean propietarios de sus empresas aunque sea por acciones, me da igual, pero que tengan una parte mayor de la riqueza que producen. De lo que se trata es de transformar la realidad y ahí, si quieres, ese es mi desacuerdo con Marx. Él dijo «los filósofos siempre han estado tratando de entender la realidad cuando de lo que se trata es de transformarla». Eso lo leí yo a los catorce años, me giré y dije: «¡Pero este tío es gilipollas! ¿Cómo vas a transformar la realidad si no la entiendes primero?».

Ahí estás siendo un poco injusto con Marx, porque sería el primero que coincidiría contigo en que para transformar la realidad, primero hay que entenderla. Pero no basta con entenderla, sino que hay que hacer por transformarla.

Marx pretendió hacer un socialismo científico sin usar el método científico y eso es un error. Con el solo hecho de llamar materialismo a lo que hacía… Pero ¿qué materialismo? Afirma que está haciendo algo científico y ¿sabes cuál es el resultado? La desconfianza que hay por la ciencia en los países exsoviéticos. El boom de los tíos que te venden agua mágica que pones sobre el televisor. Tú pones un vaso de agua sobre el televisor, el gurú sale en televisión y con esa agua, te curas.

Pero, ¿cómo se da el salto de Marx a los gurús?

A los soviéticos les contaron que tenían un sistema científico perfecto y han desconfiado de las ciencias desde entonces. La desconfianza en la ciencia, no sé ahora, pero en los años 90 y principios de los 2000… Las historias que llegaban de la antigua Unión Soviética eran escalofriantes, porque en realidad aquello no era ciencia, era filosofía. No era una visión científica de la sociedad y sus mismas bases, que fue un solo estudio sobrea la organización de la nación iroquesa, no eran científicas. «Creímos que era un comunismo primitivo y a partir de eso lo diseñamos todo». Pues no, no lo era, aquello era falso y además fue un caso excepcional y no es un modelo antropológico. Pero tú creíste que tenías la verdad y a partir de ahí lo construiste. Eso a mí me parece peligrosísimo. Este es uno de los elementos que necesitan entrar en la crítica y que no entran desafortunadamente, tampoco entre mis amigos marxistas de hoy en día.

Creo que deberíamos, por lo menos, reconocer que hay filosofías mejores y otras peores. Además, sigo insistiendo en que tu planteamiento es un planteamiento filosófico aunque no sea académico. Estás ejercitando la filosofía, estás practicándola, estás haciendo una filosofía que se puede contrastar con la filosofía que puede hacer un académico o un profesional de la filosofía, por ejemplo, y que confronta con la filosofía posmoderna que, en tu opinión, ha hecho un gran daño a la izquierda.

Sí, pero la filosofía posmoderna no se crítica filosóficamente. Se crítica utilizando el método científico. Dicen (los posmodernos) que el discurso crea la realidad. Mi el ejemplo de siempre, y he estado sentado junto a algún posmoderno, es: tienes diez minutos para crear un discurso en el cual mi mano no exista. En diez minutos te voy a dar un soplamocos tan grande… Vamos, crea tu realidad con tu discurso.

Este ejemplo, que evidentemente tiene algo de broma, tiene mucho de cierto. Es decir, cuando tú dices que la realidad no existe tienes que estar dispuesto a demoler las pruebas que existen de que la realidad existe. La carga de la prueba está sobre el que dice que la realidad no existe. Mi mano es real, es un cuerpo físico y te voy a dar una hostia. La única refutación posible es que efectivamente hagas desaparecer mi mano. Si no, empiezas a dar los pasos necesarios hacia el nihilismo y, cuando llegas al nihilismo, ya me da igual. Eres irrelevante en lo filosófico, en lo humano, en lo social, en lo político y en lo económico.

El enfrentamiento al posmodernismo, por eso, quien mejor lo hace es Alan Sokal, porque Sokal se harta de la intromisión de la filosofía posmoderna en la física y del uso perverso y absolutamente caprichoso de los términos de la ciencia para sustentar otro tipo de cuestiones. Ahí está el uso de las matemáticas y de la física que hace Lacan, que es absolutamente esquizofrénico. Las afirmaciones de Luce Irigaray, etcétera.

La filosofía posmoderna tiene un atractivo, sin embargo, enorme para la izquierda: la posibilidad de construir la realidad a través del discurso, cuando la historia te ha dejado casi solo en el discurso, es decir, cuando los intentos de poner en práctica una determinada filosofía han resultado unos desastrosos, otros trágicos, y otros verdaderamente desastrosos; cuando eso ha ocurrido, entonces la idea de que tu discurso pueda construir la realidad y que pueda cambiar estos hechos que te están molestando de la Unión Soviética, de la China que solo se levanta cuando empieza a manejar un capitalismo sui generis… El atractivo es enorme y es lo que rescata Laclau: tú puedes rehacer la sociedad a tu imagen y semejanza utilizando el discurso. Entonces, no vamos a asumir un hecho real como es la diferencia entre clases; no vamos a tratar de luchar por cambiar la realidad social de las clases gracias a la educación y los sueldos justos y la vida digna y todo lo que hemos mencionado. ¡No! Vas a crear al pueblo y al antipueblo. Es decir, con la creación del pueblo y el antipueblo, tu discurso puede generar una realidad que te lleve al poder sin necesidad de demostrar que tus planteamientos son correctos desde el punto de vista económico. Y mira que Marx lo intentó y desde el punto de vista de la economía tiene aportaciones importantísimas, pero ahora no tienes que justificar en lo económico, no tienes que justificar en lo social, no tienes que justificar en lo político. Solo tienes que llevar a cabo el discurso.

Eso que comentas entronca con el populismo.

Por supuesto. Es que el populismo de Laclau es hijo directo del posmodernismo. Si tú lees a Íñigo Errejón, cosa que es terrorífica, de verdad, ése es el discurso: la construcción del pueblo y el antipueblo, el establecimiento de lenguaje como la forma de comprender y crear el universo, independientemente de la realidad material. Pero ya ni siquiera la realidad material que te plantea el marxismo clásico, el marxismo-leninismo clásico. Es una opción que me parece que desde el punto de vista espiritual es muy, muy satisfactoria, porque te mantiene en la vanguardia del proletariado pese al desastre bolchevique. Sigues siendo tú el que sabes, sigues siendo la minoría consciente, la minoría rectora, sigues siendo tú el que va a llevar a la gente al futuro, y recordemos que la dictadura del proletariado la organizan el partido y los cuadros del partido, no el proletariado real. Entonces, esta idea posmo te mantiene como líder: «Yo me pongo al frente del partido y ellos vendrán conmigo, yo les salvaré», y esa idea un poco mesiánica creo que es muy atractiva y es reciclada por el posmodernismo, claramente, leninismo para el siglo XXI, cambiar para no cambiar dogmas de hace más de un siglo. A mí me alarma muchísimo porque los resultados han sido bastante, bastante lamentables, también.

Ese rechazo absoluto de la realidad que se ve en el discurso, ¡por Dios!, de Evo Morales. El discurso del reciente candidato socialdemócrata (¡socialdemócrata!, yo soy socialdemócrata) de Chile, hablando de las vacunas en televisión… Me acaban de pasar una cosa de televisión que era para ir, tomar un avión a Chile, llenarle la cara de dedos y volver. El periodista le preguntaba de qué pruebas científicas hablaba. ¡Un vídeo de Youtube! ¡Si tú eres candidato de la izquierda a la Presidencia de la República de Chile, por Dios! Tú no puedes hacer eso. Una absoluta ignorancia que a cualquiera en la izquierda… a cualquiera debe preocuparle, pero nosotros al ser de izquierdas, debe preocupamos muchísimo más. Porque te quitas las herramientas para la transformación de la realidad y te quedas en las creencias.

El otro día rescataba yo una entrevista que le hice a Mario Rodríguez, actual director de Greenpeace, y le digo yo: «¿Por qué no las dos cosas?». Está en Twitter: «¿Por qué no agricultura sostenible y transgénicos?». En concreto hablábamos del arroz dorado. «Porque nosotros creemos que lo que ha producido la naturaleza es mejor que cualquier cosa artificial». Y en el momento en el que dice «porque nosotros creemos», ya no hay debate racional posible… Yo creo en Dios, Padre Todopoderoso, pero no me resuelve el poner la comida frente a mis hijos, no te resuelve poner vitamina A a quinientos mil niños que quedan ciegos cada año. A mí me provoca una enorme indignación, como ser humano. Olvídate que sea desde la izquierda o no desde la izquierda.

También, dentro del posmodernismo, yo creo que destaca el relativismo. La idea de la ciencia como un discurso más entre otros. Es el fin de los grandes relatos y una posición totalmente relativista en cuanto a la verdad. En el libro haces una crítica bastante dura del relativismo y el multiculturalismo, entendido este como que cualquier identidad cultural es valiosa, todas merecen respeto, nada es superior a nada, todo está al mismo nivel…

En las expresiones culturales yo estoy muy a favor del multiculturalismo. Me gusta el rock celta, me gusta el folk celta, y en el folk celta se han colado los banjos, que vienen de Estados Unidos, y fueron creados por los esclavos que vinieron de África. Me gusta el banjo en el rock céltico y yo no soy celta. Mi abuelo, quizás un poco, pero yo no. Y la idea de que todas las culturas son una y que todos somos herederos de todas las culturas humanas, es la forma del multiculturalismo que a mí me parece fundamental. Todo lo bueno que tiene cualquier cultura es tan tuyo como de cualquier otra persona. No creo, por lo tanto, en la cultura occidental. Si tú descubres las leyes de la gravitación universal, no es una característica occidental. Funciona igual en África o en América Latina.

El problema del multiculturalismo, entendido como la igualación de las cosmovisiones, acaba siendo lo más penoso que uno se puede imaginar. Y mi caso clásico, y esta pelea la tengo desde los diecinueve años en la Escuela Nacional de Antropología en México, es el indigenismo. La idea de que hay que respetar las tradiciones y costumbres indígenas generalmente impuestos desde un café como éste, que es un café hípster, donde del chamán vale tanto como un médico especializado. Esto amerita una reclamación al que lo dice: «No seas hijo de puta. Tú sabes que con el chamán los niños mueren en cantidades brutales. Tú sabes que esos niños viven con parasitosis. Tú sabes que esa gente muere a los cuarenta años. Tú sabes lo que sufren esas mujeres bajo una cultura que, si crees que la que tenemos aquí es patriarcal y machista, allá es brutal». Te hablo de los indígenas mexicanos que yo conocí y cuando mis compañeros que eran troskos, que es algo que menciono en el libro, me decían: «Es que no debes aculturar a los indígenas. Es malo». Yo preguntaba,¿por qué? ¿Por qué no enseñarles a leer? ¿Por qué tienen que ser indígenas para siempre? «Su cultura vale tanto como la tuya», afirmaban. Y mi idea era: «Hombre, ve y pregúntales a ellos. A lo mejor les gustaría vivir ochenta años. A lo mejor les gustaría tocar rock, comer hamburguesas. – ¡Uy, qué horror! – A lo mejor les gustaría tener médico y aprender métodos agrícolas mejores».

En México se prohíben los transgénicos por influencia de un grupo de cantantes de rock y de pintores y de activistas sociales que en su vida han tenido nula relación con la realidad cotidiana de los campesinos mexicanos. Yo me horrorizo, es una expresión clásica de ese relativismo social. Porque el médico me toca a mí que vivo en la ciudad con los elementos culturales que desprecio. Porque el que tiene una vida cómoda soy yo. El que puede ir a la universidad soy yo. Y el que trae unos Adidas soy yo. «¡Valen tanto como las sandalias con las que caminan por el barro, aunque al campesino aquél en Tailandia se le metan gusanos de la filariasis». ¡Vamos hombre, por favor! Eso me provoca una enorme indignación y creo que es la parte más cruel, o una de las partes más crueles, del posmodernismo. Y lo asume también la izquierda. Lo asume como propio, no la izquierda, cuidado, lo asume como propio una parte de la izquierda.

Pero, aquí en España, es una posición bastante mayoritaria. Sobre todo, en los últimos tiempos, concretamente en el día de la Hispanidad, hay cada vez más críticas a lo que hicieron los españoles en América, desde posiciones indigenistas. Esto se junta quizá con un cierto rechazo de la propia idea de España.

Es un rechazo a la idea de lo occidental como constructo. Es decir, lo occidental es enemigo de todo lo demás, aunque sea una vacuna. Pero hay una idea que es peor aún, que es el presentismo, que está muy presente a la izquierda. Yo no puedo analizar la realidad de los conquistadores españoles desde mi punto de vista del siglo XXI. Y ojo, yo tengo por ahí una entrada de blog que puedes leer y se llama Puto 12 de octubre porque yo tenía abuela india zapoteca, y ella tenía un abuelo negro y por lo tanto procede de los esclavos. Y mi otro abuelo era de ojo azul, por eso digo que igual era celta o vikingo, de Llanes. Por otro lado, mi padre es del centro de Europa. Pero yo, ni conquisté ni fui conquistado. Ocurrió en el pasado. Cuando el Kichi viene y dice: «Nosotros masacramos a los indígenas», me parece aterrador. Tú no hiciste nada de eso, chaval. Estás ahí comiéndote los mocos porque eres un privilegiado, pero no conquistaste ni fuiste conquistado.

Cuando en México un señor Chema García Pérez de la Redonda y Aristegui me dice: «Los españoles vinieron a conquistarnos», urge decirle: «Pero bueno, chaval, pero si tú eres ochenta y tres por ciento español». En México se promueve también ese indigenismo absurdo y en ambos casos quienes lo promueven son los privilegiados que tienen una visión de la izquierda en la cual el indígena es un objeto, pero no un sujeto. No van a hablar con los indígenas, no van a vivir con ellos. Yo, una de las mejores cosas que hice mi vida, fue, a los diecisiete años, irme a vivir en una comunidad indígena. Cuando tú vas te dicen: «A ver, siéntate. Te voy a explicar la puta vida. Te voy a explicar la realidad y vas a ver lo que es una comunidad indígena y por qué la necesidad del acceso a lo que tienes y disfrutas tú». Pero, es esta visión desde fuera que sigue infantilizando al indígena y le idealiza de una manera aterradora. Los mexicas eran otros imperialistas iguales que los españoles, que habían arrasado media Mesoamérica y habían sacrificado a un montón de gente y vivían de la guerra, vivían de la puta rapiña. No producían más que pena. Vivían de exaccionar a todos los pueblos de alrededor. Entonces, tomar posiciones así: «Estoy a favor de Aníbal y en contra de Roma», es un poco un mundo en blanco y negro que no existe.

Y el presentismo de atacar a alguien porque era racista en una época en la que todos eran racistas es igualmente absurda porque era la visión común de su sociedad y todos eran esclavistas sin preocuparse, a nadie se le había ocurrido que la esclavitud estuviera mal. Si la Biblia dice que está bien y muestra cómo practicarla. Hasta que llegó el primer británico, James Oglethorpe, que dijo: «Oye, igual esto está mal, igual no deberías vender a otros seres humanos». No puedes analizar la realidad histórica desde tu presente. La izquierda está cayendo mucho en esto. Ciertas partes de izquierda están cayendo mucho en esto, que se alimenta de la falacia de lo natural, de este bucolismo rousseauniano, etcétera. Voy a quedar como un animal (risas).

Cambiando de tema, en algún momento señalas que la izquierda y el nacionalismo son incompatibles y, de alguna manera, me parece entender que relacionas, en cambio, el patriotismo con la derecha. No sé si para ti nacionalismo y patriotismo son lo mismo…

Es un problema semántico. Yo a los diecisiete años dejé de discutir cuestiones semánticas. Patriotismo y nacionalismo no son objetos reales que puedas definir objetivamente. Entonces, la definición depende de quien la hace y ahí podemos discutir de semántica. Acabamos discutiendo de cómo defines tú nacionalismo, cómo defines tú patriotismo y cómo lo defino yo. Y esas discusiones me parecen absolutamente estériles.

En cualquier caso, entiendo que para ti la izquierda es internacionalista por principio.

Partimos de la base de que la izquierda cree que los seres humanos son iguales o por lo menos deben tener iguales oportunidades, iguales derechos aunque sean diferentes, aunque unos sean más tontos que otros (porque algunos somos más tontos que otros), pero deben tener los mismos derechos, las mismas oportunidades y la misma dignidad de vida. No puedo aceptar las diferencias entre sexos, entre géneros, entre los más altos y los más bajitos (salvo para jugar a baloncesto; no afirmo a mi derecho a jugar en la NBA porque no mido suficiente); pero si la izquierda parte de esa base fundamental, separar a la gente por el lugar en donde nació, a través de una línea imaginaria, me parece una salvajada. Me parece absurdo.

¿Que tiene una explicación histórica? Sí. Cuando éramos una tribu y teníamos un mamut y la tribu junto a nosotros no tenía mamut, tenías dos posibilidades: defender a tu mamut o quedarte sin mamut. Aquellos querían quitarte tu vida, es cierto, y tú tenías que defenderte. Hoy los recursos no se reparten así. Decir que los sirios vienen a quitarte la comida es demagogia pura. Carl Sagan, creo, fue el que señaló que el progreso humano se ha caracterizado por el aumento del diámetro del nosotrosNosotros éramos la tribu, la familia, el clan o la tropa; luego entendimos que a lo mejor nosotros somos la ciudad-estado; luego somos el reino; luego somos la nación-estado, en el Renacimiento; luego nosotros somos la Unión Europea. ¿Cuál es el siguiente paso? Cuando el nosotros va creciendo, vas progresando, cuando vas entendiendo que el negro y el homosexual y el indio y el asiático y el alto y el bajo no son distintos de ti, son nosotros, no son ellos, tu concepción social va avanzando. Tu visión de la justicia va siendo más incluyente. Pero cuando tú dices: «bien, ahora que estamos todos identificados como lo mismo, vamos a poner una frontera». ¿Por qué? ¿Cuál es la diferencia entre tú, que naciste de ese lado de la raya, y yo?

Yo he usado un mapa de la frontera entre Aragón y Cataluña. Hay dos pueblos que están muy cerca y unidos por una pequeña carretera. ¿Ahora van a ser distintos? Esos tíos han estado juntos desde el Magdaleniense: han comerciado, se han casado o han follado entre ellos. Han follado fijo. ¿Y ahora vamos a poner una raya en medio? No puedo entenderlo. No puedo entender que ahora vayan a ser diferentes por haber nacido en un lugar o en otro, sobre todo porque no es ninguna virtud. Es un puto accidente geográfico.

Pero, sin embargo, cierta izquierda parece que coquetea con el nacionalismo o al menos lo llega a considerar como afín, como algo de izquierdas.

Sí, pero para ello tienen que hacer un malabar, una acrobacia, un contorsionismo intelectual importante. El nacionalismo se relaciona muy estrechamente, en este caso, con el independentismo. Éste se justifica cuando tú tienes una metrópoli dominante que, primero, te extrae recursos. Es decir, hace una política extractiva; segundo, te niega los derechos sociales y económicos; tercero, no te permite participar en los asuntos políticos de la metrópoli, donde eres un ciudadano de segunda. En ese sentido, el independentismo no solo es legítimo, sino que es una obligación.

Pero cuando quieres atraer esa visión extralógicamente a Cataluña, a Escocia, a Quebec, no se sostiene. No se sostiene porque tienes representatividad, porque tienes autogobierno, porque tienes una mejor economía, porque no sufres una presión extractiva, porque no eres un ciudadano de segunda, porque no existe nada más que un sentimiento. «Es que yo me siento catalán», «yo me siento escocés». «Es que yo me siento (en el extremo de la política de identidad) perro. No me siento humano». Hay gente que dice que se siente así y exige que su identidad sea reconocida como perro, de verdad. Sobre todo en Estados Unidos, lógico. «Como no me identifico como humano, me identifico como perro y la identidad que yo asumo, automáticamente me da derechos». Eso es algo que va en contra de lo que yo entiendo como izquierda. «Sentirse» algo no comporta derechos. No puede comportarlos, abres una puerta enorme a la desigualdad si legitimas el «yo me siento» como fuente de privilegios.

Pero, más allá de ese sentimiento identitario, que es muy legítimo, hasta cierto punto no hay nada que justifique ciertos nacionalismos: no es lo mismo con la lucha de los saharauis. Joder, es que allí es necesario tener una cierta perspectiva, pero la izquierda no es nacionalista en esos términos. Yo siempre he especulado, y algún día alguien escribirá esa novela porque yo no tengo tiempo, con que alguien hubiera dicho a Fernando VII en 1812, cuando regresa después de las guerras napoleónicas y está a vueltas con las independencias, perdiendo el imperio: «Vamos a darles la independencia a todos, pero vamos a crear una mancomunidad y vamos a declarar que todos son iguales a los españoles. Toda América Latina, más Filipinas, más Cabo Verde, forman una gran comunidad de seres iguales todos y una economía común». Que es lo que hizo Gran Bretaña. Después de aplastar colonialmente a millones, de ser unos imperialistas asquerosos, pasan a crear una mancomunidad de cincuenta y dos naciones. Eso pasa por la aceptación de que sus anteriores súbditos de la India no eran inferiores, eran iguales. Y ahora uno de ellos, de origen pakistaní, es alcalde de Londres. Uno de estos señores que antes eran vasallos y estaban colonizados, ahora es alcalde.

Es allí donde el nacionalismo de izquierda está fallando. Se basa en una visión bucólica, mística, del ser nacional, que es un ente absolutamente fantasioso que además siempre ha favorecido al fascismo. Yo siempre recuerdo cuando Stalin en 1941 deja de hablar de la Unión Soviética y empieza a hablar de la patria, de la madre patria. Necesita el nacionalismo para enfrentar la invasión nazi. Se olvida del discurso previo para retomar un discurso nacionalista que enciende a la gente. Demagogia pura y dura, populismo puro y duro, probablemente necesario políticamente en ese momento, pero no deja de ser notable. Y a partir de entonces cambia el discurso y cambia también el discurso hacia la Iglesia. En 1943, Stalin nombra al Patriarca de Moscú y se termina la persecución contra la religión porque necesita a la jerarquía para impulsar la lucha contra la invasión, la opción era que Alemania arrasara todo. Allí vemos la fuerza que tienen esas creencias entre la gente y por qué racionalmente hay que combatirlas. Porque claro, usadas para el bien, vale. Usadas para matar nazis, están muy bien, pero el noventa y nueve por ciento de las veces se usan para otra cosa.

Entroncando con una referencia que has hecho a la política de identidades, en el libro dedicas un capítulo a esta cuestión. He creído entender que, en tu opinión, la izquierda, al abrir tantos frentes, pierde de vista lo que es común a todos.

Sí, y es un error. La cuestión de las identidades surge a partir de la idea de que lo personal es político, de lo que te decía yo antes: que la identidad marca derechos. Esto antes se llamaba racismo, por ejemplo; sexismo… A mí me parece que es uno de los más grandes males actuales de la política, no solo porque divide, sino porque genera división dentro de la división. Como decía alguien, cuando tú discutes que en un colectivo no están suficientemente representados los homosexuales que son transexuales, negros, obesos y de menos de uno setenta de estatura, o que quienes son así conforman una colectividad diferente de los demás, estás haciendo esas diferencias, no combatiéndolas. «Oye, yo soy más alto que tú. Somos dos colectivos distintos, tenemos necesidades y derechos diferenciados».

La diferenciación de los derechos me parece un problema grave. Se oculta muchas veces bajo la lucha del «Yo que yo quiero los mismos derechos que los demás». Vale, vamos a tener todos los mismos derechos. «Ya, pero yo soy especial». Este problema proviene, creo, en gran medida, de esa idea de la cultura estadounidense en la que todo el mundo es especial. Mira, pues no todo el mundo es especial. Nadie lo es, que finalmente es de lo que se trata. Pero crea divisiones que no deberían existir entre colectivos que tienen intereses iguales. ¿Cuál es la visión fundamental de la Ilustración? Que lo que nos diferencia son únicamente cuestiones objetivas. Si yo solo puedo ser trabajador y él solo puede ser patrón, hay una enorme cuestión objetiva aquí que marca una diferencia. Y si queremos igualdad tenemos que limar esa diferencia. «Yo soy negro y tú eres blanco y eso dice que yo soy tu dueño y que tú seas mi esclavo» es otra diferencia a anular.

La política de identidades crea pequeños grupos de poder y quien mejor la ha criticado es la derecha. Por eso, la derecha inteligente, que la hay, hace una crítica muy sensata, en gran medida, de la política de identidades. Y cuando tú la retomas, porque es sensata, te dicen que eres de derechas. ¡Es que no! No tiene que ver con izquierda y derecha.

¿Podrías poner algún ejemplo?

El feminismo interseccional se enfrenta, por ejemplo, al feminismo igualitario. El feminismo igualitario que algunas mujeres de la izquierda han desarrollado, es visto como de derechas casi siempre, casi inevitablemente.

La interseccionalidad está vista como lo aceptable. La idea misma de que un tipo que es negro, hijo de un millonario, que tiene un auto deportivo, que tiene una casa en Florida y otra en Nueva York, diga que está más oprimido que un blanco que vive en la mierda y sigue trabajando en una puta mina de carbón, representa una contradicción que amerita una aproximación crítica. Estoy caricaturizando y no quiero sonar como un enemigo, pero esta es una contradicción que en una parte de la derecha no cabe, claramente. Es decir, aquí estamos creando las olimpiadas de la opresión: vas sumando puntos y a cuantas más comunidades oprimidas pertenezcas, más derecho tienes a hablar en la asamblea y más razón tienes. La olimpiada de la opresión es una barbaridad porque acabas enfrentando a las mujeres negras trans contra las mujeres negras lesbianas, contra las mujeres negras heterosexuales, contra las blancas heterosexuales, contra las blancas de clase media y heterosexuales… Entonces creas un caldero de gente enfrentada entre sí por minúsculos privilegios que borran los problemas sociales graves en los que todos debemos luchar juntos, como el sexismo, el racismo y la injustricia social real.

Incluso se llega a excluir a colectivos de la lucha de otros colectivos: «Los blancos no tienen que hacer la lucha contra el racismo». Yo lo he oído. Estaba presente. ¡Pero por qué! «Los hombres no tienen que participar en el feminismo». Es como decir, y te lo dicen, «tú no tienes porqué buscar la liberación de la mujer musulmana». Pero mi obligación, por decencia humana, por moral de izquierdas, es liberar al esclavo. ¿Que él quiere ser esclavo? Está desinformado. Tengo que darle información, tengo que poder llegar a él y enseñarle, mostrarle, que no es normal la situación en la que vive. Porque es cierto, muchos esclavos quieren ser esclavos, pero porque no conocen otra cosa, porque se les ha educado falazmente así, lo hacían en el sur de Estados Unidos y lo hacían en Roma. Pero se ha dicho esto: «Te excluyo de mi lucha, tú no puedes luchar en favor de lo que es claramente moral».

La igualdad de salarios, por ejemplo. La lucha contra la violencia de género, por ejemplo. No puedes participar en ella, no por lo que piensas, no por lo que crees, sino por lo que eres. Tus ideales, tus convicciones, tu lucha, tu moral no tienen valor. El valor es tu color, tu sexualidad. Espera, ¿no era contra eso contra lo que estábamos luchando al principio de este baile? ¿Cómo llegamos a definir a la gente según su identidad y a darle más o menos valor por su identidad? Es una contradicción verdadera y que genera, evidentemente, una alegría enorme entre quienes se llevan la parte más gorda de la pierna de cerdo. Es evidente. Y hace más difícil arrancarle más trozos de la pierna de cerdo para los que llevan lo peor, los que históricamente se quedan, si tienen suerte, con el hueso.

Hablar de la izquierda feng-shui también sería hablar de ciertas formas de pensamiento mágico, de supersticiones que, digamos, están relacionadas con la izquierda como la desconfianza hacia los transgénicos, la falacia naturalista, etc. Pero hay otro tipo de pensamiento mágico más ligado a la derecha como es la religión o el negacionismo del cambio climático. ¿Hay algo en cada una de esas supersticiones que las ligue necesariamente a la izquierda o la derecha?

No, no lo creo. Hay percepciones que indican que ser antitransgénico es más de izquierdas o es más propio de la izquierda, pero hay gente en la derecha que tiene mucho miedo a los transgénicos. En el caso de la religión, también hay una izquierda tremendamente comprometida con la religión y que ha dificultado muchísimo los avances del laicismo. Cuando tú tienes una gran cantidad de gente dentro de los partidos de izquierda que sigue creyendo, que sigue siendo creyente, tu labor en el tema del laicismo social, del laicismo político, es mucho más compleja. Es muy fácil desde ciertas posiciones extremistas exigir laicismo ya, sin darte cuenta de que la mayor parte de la población todavía, en España por ejemplo, sigue siendo creyente. Por lo tanto, como gobernante democrático tampoco puedes ir contra la mayor parte de la población, porque es precisamente lo contrario a la democracia. Y la creencia en la religión es uno de los problemas que han enfrentado todos los que han abordado la transformación de la sociedad.

En el caso de la religión, ¿por qué tendemos a identificarla más con la derecha? Se debe a la alianza de la Iglesia, tradicionalmente, con el poder político y económico. Es decir, cuando aquí, en la Guerra Civil, se quemaron iglesias y se quemaron curas y se mataron monjas no era precisamente por una reflexión filosófica, porque la existencia de Dios se viera refutada por una concepción naturalista de la realidad. Era porque esas personas de hábito y sotana habían sido cómplices de los que te habían pisado el cuello durante los últimos trescientos años, y ahora era el momento de pasar factura la cobrabas. No era un problema religioso, era un problema de la cercanía del clero con el poder. Lo mismo pasó en la Revolución mexicana, lo mismo pasó con el zarismo: la iglesia era el gran puntal del zar y cuando Lenin se va en contra de la Iglesia se va en contra de los que apuntalaban políticamente y salían beneficiados económica, social, política y sexualmente de la idea de que el zar era Dios. Entonces, mucho del anticlericalismo de la izquierda es fundamentalmente la lucha en contra del poder, contra cómo se ha manejado. No es el enfoque filosófico de lo malévolo que es creer en cuestiones sobrenaturales frente a nuestro universo natural. Ahí hay dos elementos que creo que hay que saber diferenciar.

En el caso de la derecha, la lucha por el negacionismo del cambio climático, está fundamentalmente promovida por aquéllos a quienes les va a costar dinero. No es tanto una posición ideológica de la derecha en sí, sino una posición impulsada por aquéllos a los que les va a salir caro. Eso es así. Y hay mucha gente en la derecha estadounidense, en las empresas estadounidenses, que están a favor de la lucha contra el cambio climático, que se han levantado en contra de la estupidez de Trump. Gente que dice: «A mí me gusta ganar dinero, pero, hombre, vamos a parar esto y así seguimos vivos todos, lo cual es un requisito necesario para seguir haciendo dinero». Entonces, no hay una gran unidad, pero sí entre los sectores más cavernarios como los dueños de las minas de carbón, que evidentemente han promovido una visión que niega la existencia del cambio climático y han convencido a Donald Trump, porque si le dices que es guapísimo y simpatiquísimo, lo convences. Pero ésa, frente a la posición de la izquierda feng-shui, que es muy ideológica, no es una posición originariamente filosófica.

Sí lo es, en cambio, la lucha de la derecha contra la globalización. Para la ultraderecha estadounidense no hay nada más horrible que las Naciones Unidas. En el imaginario de la conspiranoia de la derecha, los malvados de la ONU tienen helicópteros negros con los que te vigilan porque lo que quieren es establecer un gobierno mundial, que va a ser comunista, por supuesto. Y la globalización, creen, le quita independencia y soberanía a Estados Unidos. Trump es aislacionista, lo cual es un concepto increíblemente absurdo, porque el treinta por ciento de su economía es venderle al resto del mundo. Muchos estadounidenses son aislacionistas y a la globalización, que en cierta manera promovió el neoliberalismo y que tiene además una dinámica indetenible (por las comunicaciones, el comercio, etcétera), le tienen un horror enorme.

Parte de izquierda también, porque a veces tienen intereses distintos, pero que coinciden en algunos aspectos. Es decir, lo que teme la izquierda es que el neoliberalismo, al que muchas veces no sabe ni definir (hay una imprecisión, pero es una forma de capitalismo de mercado libre, de laissez faire), imponga una visión a través de las instituciones internacionales, lo cual es un miedo perfectamente legítimo que se resuelve votando por vía parlamentaria a candidatos menos gilipollas y dándole un poco de importancia a las elecciones europeas, que no se la damos todavía.

Para la derecha es lo contrario. Para la derecha el temor es la pérdida de ideales, la pérdida de soberanía económica y la idea de que otros van a decidir por mí. Lo ven como una forma de colonialismo lo cual, seguramente, a los fundadores del neoliberalismo les haría morirse de risa. Y en la lucha antiglobalización cierta izquierda acaba militando junto a cierta derecha. Porque, volviendo a la política de las identidades, la forma en la que la derecha está reciclando esta lucha en su beneficio es impresionante. Ahora los nazis afirman que están defendiendo su identidad y su cultura. No están siendo racistas, ellos sólo afirman su identidad como blancos y quieren derechos como blancos y empiezan a utilizar la lógica de la política de identidades para justificar cosas como la manifestación de Charlottesville. Y es aterrador. Date cuenta qué ponzoñoso animal nos echamos encima con la política de identidades, que le da tan buen servicio a los fascistas. A los fascistas de verdad, a los que realmente creen.

A ellos también les alcanza la libertad de expresión que también es algo propio de la izquierda…

En la teoría, sí. En la práctica, no siempre. Cualquier linchamiento de Twitter que veas últimamente… En la izquierda ideal, por supuesto que lo es. Es una de las bases fundamentales, no solo de una sociedad de izquierdas o de una sociedad socialista, sino de la ciencia. Si no hay libre flujo de información, la ciencia es imposible. Y esto te lo demuestra claramente el proceso soviético. La única ciencia que avanzó fue aquélla que servía para la guerra o para pelear con Estados Unidos: el programa espacial y la industria militar, pero nunca fueron capaces de hacer un televisor que no estallara. La mayor cantidad de científicos del mundo estaba en la Unión Soviética, en 1979, y no podían provocar los avances que estaban provocando una minoría de científicos fuera de la URSS porque tenían que adaptarse a las normas del partido, tenían que ajustarse a las normas ideológicas, porque no tenían libre flujo de información. Sin él, la ciencia, tal y como la entendemos, como un avance que aporte soluciones, es imposible. Y dentro de las sociedades esto se traduce también en cosas como criticar a tu primo que te cae mal. Y ojo, que por este libro del que estamos hablando yo estoy cubierto de mierda de forma espectacular. Mucha gente no querría que yo dijera lo que he sostenido, pero olvídate de eso: el avance científico depende de la libertad de información.

Esa libertad de expresión, ¿hasta qué punto da cobijo a las ideas que se han integrado en lo que defines como la izquierda feng-shui? Porque también protege las charlas de Josep Pàmies o permite a los pseudoterapeutas actuar.

Ahí hay una confusión. La libre expresión de las ideas y las opiniones no es la libertad de mentir, no es la libertad de difamar, no es la libertad de engañar, no es la libertad de provocar daños. Y te pongo un ejemplo: si tú mañana dices en Irán que una persona es homosexual, ¿estás utilizando tu libre expresión o estás cometiendo un delito? Porque a esta persona la pueden matar por tu culpa. Hablo desde un punto de vista moral. Es decir, tu libre expresión no está protegida para descubrir a alguien con una información que va a costarle la vida o un trabajo o la seguridad familiar. Tu libre expresión no es la libertad de mentir: si Josep Pàmies se sube a un escenario y dice que «cree» que las hierbas curan, no tengo nada que decir. Tengo que defenderlo, como defiendo el derecho de los nazis a decir «yo creo que los negros son inferiores; y que los gitanos son inferiores». Yo defiendo su derecho porque es el precio de tener yo el mío. Es una defensa de las ideas y las opiniones. Sólo exijo mi derecho a responderles y debatirlos.

Ahora, si se sube al escenario y dice: «Esta hierba cura», entonces pasa a otro terreno. Pasa al terreno de lo fáctico y lo fáctico se sustenta con pruebas empíricas. Si alguien dice: «Afirmo que los gitanos son intelectualmente inferiores», lo va a tener que demostrar porque estás entrando en el terreno de lo fáctico, que no es lo mismo que el terreno de las ideas. Esa diferencia no la tenemos muy clara y para aclararla hay que releer a John Stuart Mill, por favor, porque él es el que te explica por qué las ideas deben ser libres y deben transmitirse con absoluta libertad. Incluso la más horrible de las ideas, la más desagradable de las ideas. Esto es algo que expresó Jonathan Swift a modo de sátira en su Modesta propuesta (la de comerse a los niños pobres irlandeses para acabar con la pobreza y el hambre): la idea más horrible debe poder ser expresada y luego debe ser rebatida. Cuando entras en el terreno de lo fáctico, no es cuestión ya de si me ofendiste. La libre expresión incluye el derecho a la ofensa, pero cuando entras en el terreno de lo fáctico, es otra cosa.

Pero en las democracias, incluso cuando se entra en el terreno de lo fáctico, no se toman medidas para evitar esas manifestaciones ideológicas que son contrarias a la verdad o directamente falsas y que por tanto pueden causar perjuicios. Ahí están las secciones de homeopatía en las farmacias, ahí están las charlas en la universidad a favor del reiki

Tenemos un problema. Toda democracia es una obra en proceso y una democracia jovencita, como la nuestra, es el boceto de lo que puede llegar a ser. Tenemos dos problemas distintos: por un lado, los delitos de opinión. El ofender las creencias religiosas está en el Código Penal; ofender a creyentes religiosos es delito; el enaltecimiento del terrorismo… Yo si alguien cree que hay que poner bombas, creo que tiene derecho a decirlo.

Entonces, ¿las ideas nunca delinquen?

Cuando hay un daño directo sí. Si yo sé que tu jefe odia a los aragoneses y yo le cuento que tú eres aragonés, te estoy puteando a ti. No son las ideas, estoy usando información. No es una opinión, estoy dando información o incluso falseando información si no eres aragonés, pero he dicho que lo eres. Estoy mintiendo para putearte. Y estamos en el terreno de lo fáctico. Entonces, veamos, como decía, todavía hay delitos de opinión, contra los que yo me he pronunciado en varias ocasiones, en la legislación española y, por otro lado, no hay una legislación que impida la mentira.

Las leyes que condenan la estafa exigen que la estafa sea tan difícil que tú no te pudieras dar cuenta de que te estafaron. Entonces, muchas veces a los estafadores se les considera inocentes porque tú eres tonto, tenías que haberte dado cuenta que te estaban estafando. Pero esto se lo dicen a personas que han sido timadas desde con la estampita hasta por curanderos: «Es que usted tenía que haberse dado cuenta que el cáncer no se cura con limón». Entonces, la tutela de las leyes tiene que alcanzar también al que es tonto. Al que está desinformado. Estos son los problemas: mantenemos delitos de opinión y nos falta legislar y hay quienes estamos trabajando, tratando de promover en el Parlamento español y en los parlamentos regionales, una actitud más firme contra esto, porque es la única forma. Es que es necesario. Pero va a ser difícil.

Hemos estado hablando de muchas formas de pensamiento irracional como el negacionismo del cambio climático, los antitransgénicos, las pseudoterapias… ¿Cuál de todas estas corrientes es, en tu opinión, la más dañina o más peligrosa?

Me quedo siempre con los antivacunas y los antitransgénicos. En el segundo caso porque el arroz dorado podría estar evitando la ceguera de quinientos mil niños al año en Asia y la muerte de unos ciento cincuenta mil. Al año. ¿Cuánta gente cabe en el Santiago Bernabéu? Pues piensa en cinco o seis estadios con un niño ciego en cada sitio. Al año. La mitad de ellos terminarán muertos al cabo de 12 meses. Es escalofriante y la lucha que ha llevado Greenpeace en contra el arroz dorado me parece verdaderamente tenebrosa.

Los antivacunas están provocando que regresen enfermedades en todo el mundo. Nosotros lo notamos con pequeños brotes (y no tan pequeños, en Inglaterra hubo uno hace poco grave, de sarampión), pero son brotes para abordar los cuales tenemos una sanidad pública, un sistema y métodos y herramientas con los cuales podemos tratarlos de controlar y que los niños no mueran. Pero cuando los antivacunas afectan a Medio Oriente, a Sudamérica o a África, es atroz porque no hay herramientas para enfrentar los brotes. Me quedaría en la mitad, entre los dos. Creo que son los más dañinos porque matan niños y todo lo que mata niños es peor que cualquier otra cosa.

Se percibe también una popularización del terraplanismo y varios divulgadores, y otros pensadores contra lo irracional afirman que no merece la pena afrontarlo para no darle más difusión. ¿Cuál es tu posición respecto a la posible publicidad que se puede dar a estas ideas al someterlas a una necesaria crítica?

Ojalá lo supiera. No lo sé. Yo personalmente me he negado a hacer un vídeo sobre la tierra plana, dentro de que tengo trece mil seguidores, tampoco soy el youtuber del siglo… Yo creo que con que cualquier youtuberde muchos seguidores lo haga y que lo haga bien, ya está. Cuando alguien me pregunta le respondo y lo mando a esos canales que ya hicieron la crítica, pero darle demasiado bombo tampoco me parece bueno, porque al final resulta que lo que provocas es la leyenda de lo prohibido, entre los jóvenes sobre todo. Si señores viejitos como yo (para ellos ya soy un carcamal), blancos y heterosexuales dicen que la tierra es redonda, entonces va a ser plana. ¿Por qué? «Porque es rebelde decir que sí», es parte de la descripción del puesto del adolescente: «No te creo porque eres mayor». Entonces temo difundirlo, sobre todo porque no es especialmente dañino. Es dañino porque te predispone a creer en gilipolleces horrorosas, claro, pero es más bien un síntoma, en sí no tiene un peligro real.

Yo solo he hecho una cosa sobre el terraplanismo, que fue tomar un vuelo de Sudáfrica a Australia y otro de Sudáfrica a Madrid y preguntarme por qué el vuelo real tarda lo mismo cuando en el plano de la tierra plana Australia está a dos veces la distancia de Madrid. Me dijeron que era porque los aviones van más lento a Madrid para engañarnos. ¡Qué les dices, tío! Al que se empeña no lo vas a sacar. Yo no estoy para convencer creyentes. Mi trabajo durante cuarenta años ha sido a buscar a los que todavía no se han convencido y darles herramientas para que duden. Sobre todo a los jóvenes. Sobre todo, mi público ha sido joven. Parte de la estética y del lenguaje que uso tienen por objeto acercarme a chavales que, si yo estuviera de pajarita y sin barba y con un bigote enroscado, no harían puto caso diga lo que diga. Porque son los que creo que interesan más para que eviten las trampas del pensamiento irracional. No estoy para convencer creyentes. No se puede.

Sí una familia naturista tiene un hijo y a este hijo le tratan con una pseudoterapia y muere, ¿de quién crees que es la mayor responsabilidad? ¿De los padres, del gobierno, del pseudoterapeuta?

En primer lugar, es de los padres por estar violentando una ley que ya existe: tú tienes que darle a tus hijos las mejores condiciones posibles para desarrollarse. En segundo lugar, del Estado. Los padres no tienen derechos plenipotenciarios sobre los hijos: tú no puedes cortarle un dedo a tu hijo, no le puedes violar, no le puedes dejar de dar de comer, no puedes dejarle en un agujero lleno de mierda para que viva allí, no puedes no mandarle a la escuela porque es obligatoria. Es decir, los derechos sobre tus hijos están limitados por la sociedad a la que perteneces, porque eres parte integrante de un organismo social. Uno de los fundamentos de la sociedad es la protección de los miembros más débiles. Y ¿cuáles son los miembros más débiles? Por definición, los niños. Entonces, toda legislación protege a los niños. No tan bien como quisiéramos, hace falta legislar entre otras cosas esta clase de dilemas, pero es fundamentalmente culpa de los padres y, en segundo lugar, del Estado.

Ayer leí un cable de Efe que me horrorizó: «Francia obliga a los padres a vacunar a sus hijos frente al escepticismo». Quién es el hijo de puta que escribió este titular que se va a difundir en España. Es decir, el mal ya de entrada es el gobierno francés porque obliga, en vez de encabezar «Francia aumenta la protección de sus niños contra enfermedades prevenibles». Luego por eso llaman escepticismo a cosas que son negacionismo.

¿Los medios de comunicación tienen parte de culpa en la difusión de este tipo de contenidos?

Sí, pero ahí está la libre expresión. Es decir, lo que tenemos que hacer es fortalecer la ética y la deontología de los medios de comunicación. Te voy a poner un ejemplo que no tiene nada que ver. Yo fui profesor de periodismo en México en los años 90 y mi ejemplo paradigmático era la prensa española de la transición… ¡Joder, qué periodistas! Qué agudeza, qué respeto. Entonces, los libros de texto que mis alumnos usaban eran Redacción periodística de Martínez Albertos y el Géneros periodísticos de Martín Vivaldi, ambos periodistas españoles. Les leía El País y Cambio 16. Yo escribía en dos diarios mexicanos que eran relativamente decentes y ahora son infumables. La degradación de la prensa española ha sido espectacular. No os imagináis lo que era abrir un periódico en 1980. Era enfrentar verdaderamente el debate de las ideas, pero la prensa se ha convertido en propiedad de personas a las que les daría igual tener una fábrica de chorizos que un periódico. Mientras vendan y vayan con sus ideas… Y solo se podrá cambiar con la insistencia del público de una prensa mejor. Hay que dejar de leer, hay que dejar de verlos. Quita La Sexta y Telecinco.

¿Tenemos la prensa que nos merecemos?

No. Tenemos la prensa que dejan que exista. No se está informando a la gente de que puede elegir. ¿A ti qué te gustan más, las películas del oeste con más caballos o las películas del oeste con menos caballos?

¿A mí? Con muchos caballos.

La conclusión es que te gustan las películas del oeste. Es decir, parece que eliges pero en realidad no lo haces, estás eligiendo en un universo muy limitado y la elección resulta inconsecuente. La conclusión es falsa. No es que a la gente le gusten las películas del oeste solamente ni es que le guste la prensa que tiene, es que no hay opción. Elegir entre La Razón y eldiario.es es inconsecuente. Yo leo eldiario.es y ya sé lo que dice La Razón, por supuesto. ¿Cuál medio está luchando por informarme, por educarme como ciudadano para que tome las mejores decisiones posibles? Ninguno de los dos. La única diferencia es que Marhuendano me contesta a mis críticas en Twitter y Nacho sí me contesta a veces. Entonces tenemos la prensa que nos dejan tener, con medios que son propaganda partidista y negocio antes que periodismo, compromiso, profesionalismo. Por supuesto, otro periodismo es posible pero para eso tenemos que dejar de permitir que la desinformación sea un buen negocio.

 

 

Fuente | Mauricio-José Schwarz | La soga (10/01/2018)

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