¿Fue colo­nia­lista la con­quista espa­ñola de América?

No, sin duda. El impe­rio espa­ñol, que era un impe­rio cató­lico, fundó más de 500 ciu­da­des, crea­das todas ellas con una misma estruc­tura y en las cua­les la pobla­ción autóc­tona fue incor­po­rada a la Corona. En los impe­rios depre­da­do­res, la célula, en lugar de ser la ciu­dad, es la fac­to­ría o la colo­nia. Estas últi­mas no inter­fie­ren en la cul­tura autóc­tona sino que extraen mate­ria­les y escla­vos. Las fac­to­rías se que­dan en la costa, son una pla­ta­forma, pero no se mez­clan ni inter­fie­ren en las estruc­tu­ras polí­ti­cas existentes.

María Elvira Roca ha cri­ti­cado que en la pelí­cula de Díaz Yanes y Pérez Reverte, ‘Oro’, se repro­duce el dis­curso negro­le­gen­da­rio que pre­senta una con­quista bár­bara sin más obje­tivo que el botín, ¿qué te parece?

Son com­pren­si­bles las crí­ti­cas por el epi­so­dio his­tó­rico esco­gido y la pre­sen­cia de algu­nos temas negro­le­gen­da­rios. No obs­tante, bajo la san­gre hay aspec­tos intere­san­tes. Gorria­mendi sólo busca oro, pero Mar­tín Dávila anhela fama y for­tuna. Tam­bién es rese­ña­ble la pre­sen­cia del escri­bano real, que levanta acta de los hechos y veri­fica la entrega del quinto real, al tiempo que recoge el idioma de los natu­ra­les. En cuanto a los indí­ge­nas, no se pre­sen­tan en con­vi­ven­cia armó­nica ni se oculta su antro­po­fa­gia. El final es clave. Dávila clava en el océano el emblema impe­rial, incor­po­rando al orbe his­pano el cono­cido como Lago Español.

¿Por qué la ver­sión que más se ha divul­gado es la de Bar­to­lomé de Las Casas?

El libro tuvo mucho éxito, pero en el debate no ven­ció Las Casas, ven­ció Sepúl­veda. Es decir, la con­quista no quedó sólo en manos de la Igle­sia, ni a los indios se les res­ti­tuyó lo que teó­ri­ca­mente era suyo. Como vio Moto­li­níaaquel libro era un arse­nal de armas para los enemi­gos del Impe­rio. Las Casas ofrece ideo­lo­gía a los que tenían tam­bién tec­no­lo­gía, y la tec­no­lo­gía enton­ces se lla­maba imprenta. El texto de Las Casas, ilu­mi­nado con los dibu­jos de Teo­doro de Bry, es una ope­ra­ción pro­pa­gan­dís­tica bru­tal, un arma arro­ja­diza con­tra España, hecha ade­más por un hom­bre de la Igle­sia espa­ñola. Nunca se dice que Bar­to­lomé de Las Casas era escla­vista y que fue un enco­men­dero. Ha que­dado lo que Bolí­var decía de él, que era “el após­tol de las Indias”.

¿Cuál fue el papel de la Igle­sia en la conquista?

La Igle­sia par­ti­cipa en la cohe­sión impe­rial y en su diso­lu­ción. Es un eje cen­tral desde 1492, pero tres siglos más tarde los gri­tos inde­pen­den­tis­tas en México los da un cura, Miguel Hidalgo y Cos­ti­lla. En el impe­rio espa­ñol hay dos pers­pec­ti­vas. La Igle­sia defen­día por el impe­rio hacia Dios, pero la visión polí­tica es por Dios hacia el impe­rio. Y estas dos pers­pec­ti­vas a veces se enfren­tan. No olvi­de­mos que las medi­das de Cis­ne­ros colo­cando a gente de la Igle­sia en pues­tos muy des­ta­ca­dos las corrige en cierto modo Car­los I al lle­gar. Hay una dia­léc­tica com­pli­cada y a veces incompatible.

De alguna forma, España se forja con la espada y con la cruz, ¿son esas sus prin­ci­pa­les señas de identidad?

España ya no es un mito, es una reali­dad his­tó­rica y polí­tica tan­gi­ble, hoy existe España. Y claro que ha tenido en su ori­gen mucho de espada y mucho de cruz, pero yo niego que sea una uni­dad de des­tino en lo uni­ver­sal, no hay nin­gún des­tino y España, como cual­quier otro Estado, puede des­a­pa­re­cer. Sin embargo, desde el mate­ria­lismo filo­só­fico mane­ja­mos una idea de España que no nos remite a Viriato, nos remite a Astu­rias; no a la recu­pe­ra­ción del reino visi­godo, sino a una ope­ra­ción de escala impe­rial, de ahí que sea doble­mente cató­lico, en su acep­ción eti­mo­ló­gica, avance hacia toda la Tie­rra, con la espada en una mano y la cruz en la otra. Cor­tés lle­vaba sol­da­dos, pero tam­bién clérigos.

Refle­jas en tu libro cómo durante las con­me­mo­ra­cio­nes del V Cen­te­na­rio del Des­cu­bri­miento en 1992, el pro­pio Estado hacía lla­ma­mien­tos para no celebrarlo.

Y para tras­for­mar el des­cu­bri­miento en encuen­troEl pro­blema de la Leyenda Negra no es que exista, es la interio­ri­za­ción de sus pos­tu­la­dos. Es algo sui­cida, por­que asu­mir esos com­ple­jos te lleva a la auto­des­truc­ción. Somos un pro­ducto de la trans­for­ma­ción del impe­rio, pero si somos nacio­nes homo­lo­ga­bles con otras de nues­tro entorno, no sé de qué hay que aver­gon­zarse. En Amé­rica hay un mes­ti­zaje extra­or­di­na­rio y uno puede ir de Alaska a la Pata­go­nia uti­li­zando un mismo idioma. Que­vedo ya se da cuenta de que si no se han asu­mido todas las tesis, desde luego, no se han com­ba­tido, y se asu­men por muchas vías, como el tea­tro. Lope ya incor­pora a sus obras los tópi­cos del espa­ñol alta­nero y fan­fa­rrón. En ese momento no era peli­groso, por­que aún había fuerza, pero cuando deja de exis­tir esa fuerza, se siguen man­te­niendo los este­reo­ti­pos. Y eso debi­lita. En el siglo XIX apro­ve­cha­ron esa debi­li­dad para cor­tar ama­rras con el impe­rio de forma abrupta, sin repa­rar en que ellos, los crio­llos, ya que las revo­lu­cio­nes no las hicie­ron los indí­ge­nas, eran tam­bién hijos del impe­rio que defen­dían intere­ses tur­bios y espu­rios que no se pue­den obviar. Esa es la com­ple­ji­dad de la Leyenda Negra.

¿En qué medida la Ley de Memo­ria His­tó­rica puede ser con­si­de­rada tam­bién parte de esa pul­sión suicida?

La Ley de Memo­ria His­tó­rica tiene mucho de sui­cida en cuanto que vuelve al mani­queísmo, pero ¿cómo recons­tru­yes la his­to­ria si recu­rres a una acti­tud ico­no­clasta eli­mi­nando todos los ves­ti­gios y todas las pla­cas? Desde el punto de vista per­so­nal y fami­liar puedo enten­der que se abran fosas, pero desde el punto de vista ideo­ló­gico no, por­que lo que se pre­tende es rever­de­cer la his­to­ria de las dos Espa­ñas y dar entrada a un cai­nismo que no sé muy bien a qué con­duce y que oscu­rece más que aclara. Lo más nocivo es que hay quien reafirma su posi­ción actual en lo que hizo su abuelo y pre­tende tener algo pen­diente con­migo por lo que supues­ta­mente hizo el mío. Polí­ti­ca­mente es muy imprudente.

Pero no parece ser algo exclu­sivo de España, en EEUU se están pro­du­ciendo ata­ques a las esta­tuas de Colón.

Ahí, ade­más, hay com­po­nen­tes rela­cio­na­dos con los intere­ses de las igle­sias evan­gé­li­cas, por­que Colón tenía mucho de faná­tico cris­tiano y era escla­vista. Es una figura muy con­tro­ver­tida, pero es falsa la ver­sión que cree que Colón arrojó una pie­dra que rom­pió la man­se­dum­bre de ese estan­que pre­cioso que era Amé­rica. Ahora sabe­mos que esa armo­nía no exis­tía. El tzom­pantli de México que ha pare­cido hace un par de años, un altar de crá­neos, demues­tra que los cro­nis­tas con­ta­ban la ver­dad sobre las riva­li­da­des entre gru­pos indí­ge­nas y sobre su crueldad.

¿Cuál es el ori­gen de la Leyenda Negra con­tra España?

Según las tesis de Sver­ker Arnolds­son, el ori­gen hay que bus­carlo en la Ita­lia de los Reyes Cató­li­cos, y tiene que ver con el racismo y con la acu­sa­ción de que los espa­ño­les eran unos cris­tia­nos defi­ci­ta­rios, por su con­vi­ven­cia con judíos y musul­ma­nes. Con el tiempo, la acu­sa­ción será la con­tra­ria, y a par­tir de la Reforma se ve a los espa­ño­les como unos faná­ti­cos ultra­ca­tó­li­cos. Por otro lado, desde la esfera de la polí­tica, la Leyenda Negra es una gue­rra de pro­pa­ganda que lle­van a cabo poten­cias que anhe­lan tener los terri­to­rios espa­ño­les. Lo polí­tico y lo reli­gioso se con­juga en los Paí­ses Bajos, por­que hay una vin­cu­la­ción entre la fe cató­lica del monarca y sus obje­ti­vos polí­ti­cos, frente a Ingla­te­rra, que tiene su pro­pia Igle­sia, o los Esta­dos euro­peos que adop­tan la Reforma. En el XVIII, hay un giro que viene dado por la Ilus­tra­ción, a par­tir del cual se acusa a España de ser un país en el que hay cier­tos ata­vis­mos de into­le­ran­cia, de estar fana­ti­zado y de tener tira­ni­zada a Amé­rica, por­que hay intere­ses de implan­ta­ción fran­cesa e inglesa en el continente.

El con­cepto, sin embargo, es posterior…

La expre­sión define una situa­ción que no era nueva, ya que la habían com­ba­tido antes Que­vedo y Jimé­nez de Que­sada, pero cris­ta­liza poco des­pués de la caída de Cuba, cuando Emi­lia Pardo Bazánexplica, durante una con­fe­ren­cia en París en 1899, que frente a esa leyenda negra, expre­sión que toma del fran­cés, hay una leyenda dorada, y que es en esa dia­léc­tica donde hay que ajus­tar la his­to­ria de España.

Has afir­mado en alguna oca­sión que indi­ge­nismo e isla­mo­fi­lia son las for­mas actua­les de la Leyenda Negra.  

Sí, ambas cosas tie­nen mucho que ver. En los pro­ce­sos de inde­pen­den­cia, los indios, pre­ci­sa­mente por­que gra­cias a las leyes del impe­rio tenían cierta pro­tec­ción, esta­ban más del lado rea­lista que del inde­pen­den­tista. Pero estos dan la vuelta al argu­mento y rees­cri­ben las his­to­rias nacio­na­les obviando los tres siglos del impe­rio, que se ponen entre parén­te­sis, y tra­tan de conec­tar el México del XIX, por ejem­plo, con el México prehis­pá­nico. Y en España, los nacio­na­lis­mos frag­men­ta­rios uti­li­zan en gran medida ese mismo argu­mento indi­ge­nista. Los cata­la­nis­tas dicen que hasta la lle­gada de Felipe V, Cata­luña era un Estado casi aparte, y que España, esa pri­sión de nacio­nes, les obligó a ser de otro modo, pero que esas señas de iden­ti­dad aflo­ra­rán por­que están gra­ba­das desde el prin­ci­pio de los tiem­pos. Los vas­cos tam­bién dicen que han vivido aparte de la nación espa­ñola, pero es men­tira. Si miras la rela­ción de con­quis­ta­do­res hay muchos vas­cos. Here­dia el viejo iba con Cor­tés, y era un vasco. Todas las regio­nes espa­ño­las par­ti­ci­pa­ron en la empresa ame­ri­cana por la vía polí­tica o por la vía reli­giosa. Y esa visión his­pa­no­fó­bica se mani­fiesta tam­bién a tra­vés de la isla­mo­fi­lia. Cer­van­tes ve como una medida posi­tiva la expul­sión de los moris­cos en 1609, a tra­vés de su per­so­naje Ricote, cuando dice aque­llo de que no sería correcto cul­ti­var la sierpe en el seno pro­pio. Pero lo mismo que los indi­ge­nis­tas creen que había una Arca­dia feliz antes de lle­gar los espa­ño­les a Amé­rica, la Arca­dia en España habría sido la de las tres cul­tu­ras, que señaló Amé­rico Cas­tro, y eso per­mite reivin­di­car Al-Andalus, que como Sera­fín Fan­jul ha demos­trado, en abso­luto era una socie­dad armónica.

¿No es sor­pren­dente que la izquierda más joven en España, la de Pode­mos, tenga esa fas­ci­na­ción por lo indí­gena y lo islámico?

Pode­mos son Leyenda Negra pura, asu­men todos sus pos­tu­la­dos. Ade­más del indi­ge­nismo, asu­men el atraso his­tó­rico espa­ñolque se tra­du­ci­ría en un défi­cit demo­crá­tico, y defien­den la rea­li­za­ción de una idea con­fe­de­ral de España que aca­ba­ría en una bal­ca­ni­za­ción abso­luta. Las cul­tu­ras que ellos creen detec­tar en la nación están hechas bajo los patro­nes del mito de la Cul­tura. Es una espe­cie de pos­mo­der­nismo que tiene que ver con la idea del euro­co­mu­nismo que lanzó Carri­lloen su momento, ins­pi­rada en el diá­logo cristiano-marxista. No olvi­de­mos que la encí­clica Pacem in terris dis­tin­gue en España cua­tro len­guas y que la litur­gia se impulsa desde los pue­blos a las ciu­da­des, un fenó­meno que asu­men las izquier­das. Recuerda que en el Pozo del Tío Rai­mundo estuvo un jesuita lla­mado padre Lla­nos. Y eso son los de Pode­mos, curas rojos, tie­nen un visión cle­ri­cal cuando hablan, por ejem­plo, del pue­blo. Yo sé lo que es la nación, pero no el pue­blo, ¿el pue­blo de Dios? Hay un cierto las­ca­sia­nismo en las tesis de Pode­mos, al con­si­de­rar que España es un error cons­tante que habría impe­dido el libre desa­rro­llo de los pue­blos, tanto de Amé­rica como de España.

¿Es nece­sa­ria una reforma de la Cons­ti­tu­ción o incluso una segunda tran­si­ción para superar la cri­sis actual?

Para for­ta­le­cer la nación serían como mínimo nece­sa­rias tres medi­das. La pri­mera, ile­ga­li­zar todos los par­ti­dos que pro­pug­nan la des­truc­ción de la nación, una media de salud demo­crá­tica mínima, de hecho todos los paí­ses de nues­tro entorno la tie­nen. Por supuesto, el espa­ñol debe­ría estar, como mínimo, en pie de igual­dad con las len­guas regio­na­les, no puede estar dis­cri­mi­nado. Por último, aca­bar con algu­nas reli­quias como las que sub­sis­ten en Vas­con­ga­das. Todos los dere­chos his­tó­ri­cos son anacró­ni­cos y no es admi­si­ble en una nación de ciu­da­da­nos que exis­tan par­ti­cu­la­ris­mos. En defi­ni­tiva, hay que hacer una reforma cons­ti­tu­cio­nal en sen­tido con­tra­rio a la que se adi­vina que se quiere hacer.

¿Pero sería posi­ble una recen­tra­li­za­ción de España?

Es muy difí­cil, por­que hay unas redes clien­te­la­res muy poten­tes y hay mucha gente que vive del Estado auto­nó­mico, de su expo­lio más bien. No digo que esté a la vuelta de la esquina pero hay que plan­tear este debate sin ceder un milí­me­tro, cada ciu­da­dano que esté con­ven­cido de que esto es bueno para todos los espa­ño­les debe dar la bata­lla, resis­tir, por lo menos resis­tir a estas iner­cias que ha asu­mido todo el espec­tro polí­tico. Hay mucha gente que empieza a darse cuenta de los efec­tos disol­ven­tes para la nación que tiene la Cons­ti­tu­ción del 78, y esa gente bus­cará una manera de hacer valer su voz, como ocu­rrió en las dos mani­fes­ta­cio­nes que hubo en Barcelona.

¿Ha sido correcta la res­puesta del Estado de Dere­cho al desa­fío soberanista?

Asu­miendo que des­co­no­ce­mos los arcana impe­rii, es evi­dente que las polí­ti­cas lin­güís­ti­cas y mediá­ti­cas apli­ca­das durante más de 40 años, uni­das al con­ti­nuo mer­ca­deo para lle­gar al gobierno de los par­ti­dos polí­ti­cos mayo­ri­ta­rios, han con­du­cido a una situa­ción de degra­da­ción que ha desem­bo­cado en una cri­sis nacio­nal, no regio­nal, ya que afecta a la sobe­ra­nía nacio­nal. PSOE y PP, en los suce­si­vos gobier­nos que han for­mado, han repe­tido una dia­léc­tica de la nego­cia­ción y la cesión cons­tan­tes y ahora es muy difí­cil darle la vuelta a la tor­ti­lla. Pero a dife­ren­cia de lo que dijo Ortega, yo creo que Europa es el pro­blema y España la solu­ción, por­que sabe­mos que el obje­tivo de los cata­la­nis­tas es incor­po­rarse a Europa como un Estado sobe­rano. Se está haciendo una polí­tica de muchí­sima pru­den­cia por la debi­li­dad del par­tido en el Gobierno, por la falta de apo­yos sóli­dos y a largo plazo de la opo­si­ción, y por­que se ha asu­mido en gran­dí­si­mas áreas de la pobla­ción no sólo el dis­curso supre­ma­cista cata­lán, sino que el fun­da­men­ta­lismo demo­crá­tico ha calado tan hondo que todo el mundo cree, casi en una mani­fes­ta­ción anar­quista, que su opi­nión es sobe­rana e incues­tio­na­ble. Si la acción del Gobierno no va acom­pa­ñada de una acción a largo plazo será insuficiente.

¿Crees que sumado el pro­blema cata­lán a los movi­mien­tos del Véneto, la Lom­bar­día, Esco­cia… se puede lle­gar a la Europa de las regiones?

Hay pode­res eco­nó­mi­cos a los que les interesa la bal­ca­ni­za­ción de las nacio­nes para nego­ciar con Esta­dos más peque­ños, eso se ve en His­pa­noa­mé­rica muy a menudo con las petro­le­ras, pero a la vez hay Esta­dos en Europa que han ido en una direc­ción con­tra­ria. Ale­ma­nia no sólo no se ha ato­mi­zado, sino que ha incor­po­rado a la RDA, y la ha incor­po­rado al pre­cio de que el lado occi­den­tal pague más impues­tos. Hay movi­mien­tos en las dos direc­cio­nes, pers­pec­ti­vas empre­sa­ria­les y pers­pec­ti­vas esta­ta­les, y en esa dia­léc­tica es donde nos move­mos. Al Bre­xit, por ejem­plo, le puede venir muy bien la des­truc­ción de los Estados-nación y la nego­cia­ción con peque­ños cau­di­lli­tos. Todo esto lo favo­rece el cul­tivo de las señas de iden­ti­dad, de las esen­cias, del mito de la cul­tura del que habló Gus­tavo Bueno, que es una herra­mienta de vola­dura de las nacio­nes bas­tante clara. La nación, en teo­ría, pasa por encima de esos ras­gos cul­tu­ra­les, si enten­de­mos el Estado-nación como una estruc­tura en la cual el ciu­da­dano tiene unos dere­chos que disuel­ven las particularidades.

 

Fuente | Iván Vélez | Revista Leer (número 288, Extra de Navi­dad Diciem­bre 2017 — Enero de 2018)

A todos los visitantes a la Feria Cultur3 Club 2018 que se han interesado por mi obra se ofrece un descuento del 50%... basta con aplicar al pedido el cupón "gijon18" Descartar